专访丨詹娟：有形、无形的付出与“女人的事”
【编者按】2023年诺贝尔经济学奖得主克劳迪娅·戈尔丁表明，如今绝大部分收入差距出现在相同职业的男性和女性之间，且主要在第一个孩子出生时体现出差距。战地记者梅根·斯塔克（Megan K. Stack）在中国和印度生下两个儿子后，是当地保姆陪伴斯塔克走过了最艰难的五年。梅根与保姆之间的复杂关系，以及共同度过上千个日夜的经历，使她意识到自己的解脱是以一部分女性远离孩子、困守雇主家中为代价。澎湃新闻·思想市场邀请到本书译者詹娟，共同探讨女性的家务劳动，雇主与照护阿姨的微妙关系，以及育儿对于女性在工作和家庭方面的影响。
澎湃新闻：长期以来，家务劳动被视作由女性负责的事务。许多研究者指出，在日本等国家，男性成为全职工薪阶层，而女性则成为了全职家庭主妇，后者逐渐被排除出劳动市场，并且越来越难以回归工作。这限制了她们接受教育、工作和参与公共事务的机会。您如何看待这种现象？
詹娟：出现这种女性劳动参与率下降可能有几方面的原因。第一方面，也是我认为最主要的原因，在于女性就业的不平等，在一个拥挤的劳动力市场中，女性在就业时会遇到歧视，雇主往往预期女性员工怀孕、生育、育儿的过程会给工作带来不稳定（尽管这未必是通常的事实），因此更倾向于选择男性；而且为了保证时间灵活，职业女性更多集中从事低薪工作和兼职工作；女性还会面临着同工不同酬的现实问题，这种问题在绝大多数国家的各种职业环境中可能都普遍存在；最后是产假，美国大量雇主是不提供带薪产假的，通常产后是12周无薪产假，而中国产后休期近100天，都涉及需要为尚处在哺乳期的宝宝找到托育服务的问题，而价格合适又令人放心的保育服务并不容易找到，很多女性都是在这个问题上碰到了坎儿，被迫辞职。我在译后记里也提到一下班我就要狂奔回家，那时我还在哺乳期，理论上有一小时哺乳时间直到宝宝满一周岁，但现实中，我的单位已经够宽松了，我当时也算是中层管理人员，但我还是不敢用这一小时的假，可想而知其他女职工的境遇。
第二个原因则在于我们的托儿和学校系统还是无法满足家庭的需求。在很多地方，儿童托育的成本相对于工薪家庭的收入来说太高了；小学放学又真的挺早的，中国很多地方有所谓的“三点半难题”，在美国小学生的放学时间也差不多——有多少没有老人帮忙的打工人能在这个时间段接孩子呢？考虑到大城市的通勤时间，接送的复杂成本就更高了。
在家庭的经济决策中，夫妻双方的收入是个非常现实的考量参数：如果女性的收入水平明显低于配偶，或者与保姆工资、课后托管的费用相当，退出职场重返家庭就成了无奈而又在经济上合理的决定。而且在一些劳动力市场，雇主对于履历上出现的空白和求职者的年龄非常敏感，一旦母亲离开了职场几年，想要重新寻找到与自己曾经的职位匹配的工作就更加困难。
第三点是家庭内部对家务分工预期的不平等。即使不是“男主外女主内”传统家庭模式的信奉者，但在实际生活中，男性和女性在婚姻关系里的家务分配也不是完全平等的，这既有自然因素——女性在哺乳期会天然地与婴儿建立更亲密的连接，承担更多育儿工作；也有社会因素。我在社交媒体上看到有些人吐槽妈妈做的黑暗料理，通常这会成为热帖，引来很多人贴出妈妈做的难看难吃的饭。我很困惑：为什么人们会理所当然地认为妈妈必须做饭，而且必须做得好吃、营养，卖相还要好？为什么爸爸做饭难吃就不会引来这么多吐槽？虽然我们这个社会已经越来越开明开放了，但人们对妇女在家庭生活中承担主要职责的预期似乎仍然没有多少改变，甚至在某种程度上还越来越高了。
需要强调的一点是，我并不觉得家庭主妇相比职业女性就要低一等，问题是，这种选择是主动的还是被动的，她们在做出选择时有没有在社会和家庭中得到足够的支持？
澎湃新闻：在译者后记中，您谈到了雇主与照护阿姨的微妙关系。您写道：在我们的相处中，我始终心存戒心，只希望通过丰厚的薪水和礼貌的相处，让阿姨善待我的孩子；阿姨们恐怕也是如此，在北京，最不缺的便是劳动人口，她们也担心自己随时可能被替换。能否请您展开谈谈雇主与阿姨之间的复杂关系？
詹娟：雇主和阿姨之间是一种非常复杂的关系：既存在雇佣关系，但又有非常复杂的情感连接，因为阿姨提供的不是单纯的劳动，作为父母，总会期望阿姨以善意和慈爱对待自己的孩子。而且许多请阿姨的家长通常都处于一种比较孤立的环境中，很多自己也是这个城市的异乡人，家里没有老人，阿姨深度参与到家庭中，迅速与一家人建立起了非常亲密的关系，所以很多雇主对于阿姨的期待可能已经超出了这份报酬本身的价值。但另一方面，又有多少雇主理解阿姨的情感需求呢？
就以我自己为例，译后记是我挺久前写的，我前两天读到我写的“小刘阿姨”时突然回想到，当时我没写，小刘阿姨是在我父亲重病时我手忙脚乱临时请来的，我的宝宝在两岁前非常难带，而我自己整个人一支蜡烛两头烧，这个阿姨的到来在某种程度上打捞了我，她带孩子特别细心，而且宝宝一下子就接受了她。在她来我们家以后，我一下子发现：哇，我有时间吃饭了。她是在过年后我父亲垂危时辞工的，我也确实有种被辜负的感觉。但现在回忆起来，我觉得是我对不起她。我突然想起有一天北京暴雨，而那天宝宝特别闹，而我又急着上班，她迟到了蛮长时间。终于等到她时，我的脸色特别不好看，明明看到她整个裤子都淋湿了，想必她坐一个半小时的车过来，一路上特别辛苦，但我偏偏没有说几句感谢的话。
现在回想起来，一是我产后的情绪一直不好，二是我在那一刻也确实没有把她当成一个平等的人，想着在雇佣关系里，作为雇主总需要有管理者的规矩，守住底限，这是一种傲慢。
澎湃新闻：在许多家庭中，妻子负责管辖家内事务，而具体操劳家务的则是女佣。在本书中，尽管作者时常反思自己作为雇主的做法是否“合情合理”，并尝试与女佣们达成某种母亲/女性之间的连接，却受困于自己的雇主身份，时常对彼此感到不满。这种感受是否揭露了某种性别与阶级之间的关系？
詹娟：作者是一个来自发达国家的白人女性，而她雇佣的女佣都来自发展中国家，本身就存在着阶层和阶级的对立。我觉得可能正因为她“局外人”的身份，她对于中国和印度的家务服务人员的处境有着更敏锐的意识。在印度的种姓制度，或者在香港地区和新加坡雇佣的菲佣，都经历着更加严苛的剥削，就像书中所写的那样，低种姓的女性甚至不敢在雇主家使用厕所；而在新加坡还有菲佣不得怀孕的规定。
在中国内地，这种对立也许没有那么鲜明赤裸，但仍然存在。作为雇主的女主人往往是受过良好教育的城市中产，而女佣来自乡村或郊县，白天甚至夜晚都要被困在同一个屋檐下，生活方式和观念都有可能发生激烈的碰撞。
澎湃新闻：在阅读后记时，您写道阿姨们有着极强的流动性，但读者在细看之后会发现，她们多数是为了家庭来到他乡工作，又因为家庭的原因回到家乡。在您看来，这些现象背后反映出怎样的家庭与个人关系？
詹娟：更有可能是为了孩子而来，又为了孩子回去。大多数月嫂、育儿嫂、保姆都是妈妈，即使她们是跟着丈夫一起来到大城市打工，初衷往往也都是为了挣钱，好让留在老家的孩子挣一份前程。而走呢，也多数是因为孩子大了，发现老家的爷爷奶奶看不住了，觉得再不回去孩子的教育就会成为大问题。
她们作为妈妈，没法和自己的孩子朝夕相处，而是要去带别人的宝宝。每个阿姨手机上的屏保照片几乎都是她们的小孩，好多阿姨会跟我说，她们都想每晚跟孩子视频聊天，但孩子跟她们越来越无话可说。
如果说作为雇主一方的妈妈有任何特权的话，我认为最大的特权就是“我们”每天晚上下班回家时能见到孩子，能在孩子成长最重要的几年里建立亲密关系。而“她们”由于大城市的生活成本高昂、对流动人口子女的教育配套不齐全，付出了巨大的情感代价。
澎湃新闻：在疫情中，许多国家的女性工作者遭受了冲击。以日本为例，相较于男性，日本女性更有可能在零售和服务行业从事兼职工作，因此她们更容易受到失业的影响。另一方面，由于疫情，女性在无偿照料方面的任务，如育儿、老人护理和家务，日益增加，因此许多女性不得不将工作放在次要位置，甚至选择辞职。而这些无偿劳动却经常被社会忽视。在您看来，社会应该如何为女性提供应有的政治与经济空间？
詹娟：这一点我自己也亲身感受到了。疫情期间我们家在美国，在将近一年的时间学校采用了远程授课，家庭要重新承担大部分的儿童保育工作。和很多职场女性一样，我发现我在这期间又多了一重身份：“全天候家教兼陪玩”。
观摩几堂小学低年级学生的网课就会发现，孩子们需要家长的深度介入才能完成课程，有的孩子上着上着课就躺平睡着了，有的找不到网课链接焦虑得痛哭，场面非常混乱40分钟一堂的课程需要多次家长提醒和技术支持。所以我都是和孩子一起抱着电脑坐在餐桌前，她上课我上班，随时准备救火。此外，孩子还需要社交，不能让他们一整天憋在家里，家长还需要和别的孩子家长约着聚会玩耍。
我因为能够在家上班，因此还能保住工作，但是在这个阶段确实有很多妈妈面临着工作和照顾孩子的两难，尤其是多子女或者家里有幼童的妈妈，最后只能被迫退出了劳动力市场。这是一个非常让人遗憾的结果，因为这些女性长期积累的专业知识和经验无法重新利用在工作中，这对生产力是个损失；她们要被迫依靠失业金生活，这对福利系统也会带来压力，尤其是有这么多女性同时失业的情况下。
甚至在非疫情的正常时期，作为妈妈/妻子也往往要承担更多的照料工作和家务负担。我用自己的“身边统计学”来观察，在美国其实父亲的参与度已经比较高了，接送子女、学校家长会，尤其是孩子的体育比赛，爸爸们出现频繁很高，但即使是这样的情况下，大体上女性还是既要承担更多看得见的工作，比如洗衣做饭等各种家务和照料老人、孩子，也要承担更多隐形工作，比如辅导作业，作业群打卡，家校联系，子女升学，后者现在有个术语，叫“精神负担”（mental load）或“操心工作”（worry work）。一个常见的例子，我在社交媒体上看到很多妈妈对孩子的身高非常担心，带孩子看专门的生长发育门诊甚至打“增产针”，这种看病、治疗、敦促孩子多吃多运动的过程是会给母亲带来巨大的精神和经济压力的，但她们在生活和社交网络上都未必能得到理解：积极治疗可能会被视为“过度焦虑”甚至祸害孩子，听天由命又有可能被扣上耽误孩子未来的帽子。
这些可能是几乎每个妻子/母亲都会面临的日常：时间被杂项切割得四分五裂，始终处在一种好像有什么没做好的自我怀疑中，常常担心自己在家人和世人的眼中自己不能胜任工作。我觉得，想要改善这种情况，最首要的一步是认可和理解女性的无偿工作，包括各种有形和无形的付出，也包括从社会到家庭层面的理解。
《女人的事》；作者：[美] 梅根·斯塔克 ；文汇出版社；2023年8月版